第 12 案公投辩论重点!许秀雯:能否生育,不该影响同性平等

「许多人认为,先用隔离的专法,有总比没有好,不要一步登天,好像同性伴侣想要成为配偶,是贪得无厌的事。但真相是,我和我的同性伴侣结婚,完全不会影响任何异性婚姻家庭的权利与义务。」

许秀雯律师以当事人祁家威为例,「他 1986 年挺身而出,希望国家立法让同性可以结婚,已经三十多年了,一个人的一生,可以有几个三十年?」台湾人民对于不正义,是有感觉的!让我们在 11 月 24日当天,证明这件事。

同性结婚,是否另立专法的公投辩论会,于今日上午八点半开始,针对第十二案,爱家公投提出,将同性婚姻之权利,排除于民法婚姻保障之外,进行辩论。

此案辩论,正方代表人为中正大学法律系教授曾品杰;反对方代表,为伴侣盟常务理事许秀雯律师,每人每次发言 12 分钟,双方轮流发言两次,以下为发言重点摘录。

曾品杰首次发言

第 12 案公投辩论重点!许秀雯:能否生育,不该影响同性平等

婚姻家庭,全民决定,国家的主权属于国民全体,台湾的婚姻与家庭制度,不是由少数的政治人物与司法精英来决定。

为什幺我们主张,要以民法婚姻规定以外的形式来保障同性别二人经营永久共同生活的权益?

因为,现行民法婚姻章,使用了不少男女结合的婚姻结婚用语,所以如果我们可以保留目前婚姻用语,仅指一男一女的结合,而用婚姻以外的形式,比如说同性伴侣、同性家属等形式,来保障同性生活的合理权益,这样一来既能尊重目前绝大多数台湾家庭的现况,又能适度保障同性结合少数群体的法制需求。这样比较能够两全齐美,也就是说兼顾多数人的婚姻现况,与少数人的保护需要。他的好处,在日常生活上首先可以减少台湾百姓生活上的不方便。

我国立法者在民法亲属编第二章的婚姻、第三章的父母子女以下的规定,其实是以生理上的一男一女的结合作为预设基础,所以,现行民法婚姻章有许多指涉生理男女的意义用语,或是具有生理性别理解的用语。比方说:男女当事人、父母、夫妻、已怀胎者及不能人道等。这些用语,蕴含了台湾人民的婚姻与家庭的情感,他具有维繫人伦秩序的重要意义。

当然,我们可以说条文的文字不是不能修正,但是一昧的去性别化,去更动台湾人民具有人伦与文化底蕴的称谓用语,其实是没有必要的。因为人是男女有别,你我的生理性别,既不会因为国家承认社会性别,或心理性别而凭空消失。同样的,男女、夫妻、父母等用语,也根本无须因着同性结合的出现,而销声匿迹或削足适履。

这些具有约定成俗,或具有生理性别的称呼,其实都应该要继续维持不动。对于同性二人,再以同性伴侣或是同性家属的称呼与制度等,其他方式来维护,同性二人共同生活的永久结合关係,那这样比较不会造成人民在生活上的困扰,否则对一般人民而言,嫁女儿的时候,你说女婿是女的;娶媳妇的时候,你说媳妇是男的,一般的台湾老百姓难以接受。

其次,在法律适用的层面上,因应男女结合与同性结合,在自然生育的可能性,具有生物上亲子关係等方面本质的不同,维持现行民法婚姻章,限于一男一女之结合,我们再把同性二人共同生活的永久结合关係,用特别法或是同性家属、同性伴侣等其他形式,来加以保护。

那我们在这里,想强调的是「太强调乌托邦式的平等适用」,无视于男女、男男、女女结合的生理因素,所导致的事务本质上,不同的规範差异,其实是避重就轻。

比方说像同性结合,他性质上与民法基于分娩者为母亲的前提下,因为男女结合具血缘关係,而建立的婚生推定制度、準正制度,以及认领制度,其实是不同的。不同的东西,平等适用同样的权利义务结果,其实只会造成张冠李戴,徒增纷扰的结果。公投案编号第 12 号,以民法婚姻规定以外之其他形式,来保障同性别二人的永久结合,共同生活的权益的立法原则,这其实是释字 748 号解释所肯认的,也完全在释字 748 号解释所揭示的立法形成範围之内。

我国司法院大法官释字 748 号解释,其实并没有宣告现行民法亲属编婚姻章关于结婚,仅限于一男一女的规定本身违宪。比方说,在他的解释理由书段码 18「现行婚姻章有关异性婚姻制度之当事人身分及相关权力、义务关係,不因本解释而改变」。也就是,现行民法一男一女的婚姻制度本身,其实是没有违宪的。这个一男一女的婚姻制度,也不会因为释字 748 号而有所改变,那这就是为什幺我们提出公投案第十案的理由。

也就是说,现行民法规定运作良好,一男一女的结合完全符合社会通念,所以我们认为这部份就不要去动。至于同性二人,共同生活的正当权益,我们另外透过婚姻以外的形式来加以保护。

许秀雯首轮发言:

第 12 案公投辩论重点!许秀雯:能否生育,不该影响同性平等

我是台湾伴侣推动联盟的常务理事,许秀雯律师,同时也是去年大法官 748 解释的诉讼代理人,祁家威先生是我的当事人。

过去一週,我其实严重过敏与感冒,但我知道今天还是得来,从伴侣盟与许多伙伴开始推动婚姻平权的议题,过去六七年,我常在不同场合遇到曾品杰先生,作为反同基督教阵营推派出来的教授代表。

曾先生首先介绍法学教授的身份,您所发表的法律意见,请问是基于教友身份、还是基于法律专业的身份呢?去年大法官释宪之前,三月份,您接受基督教论坛报採访,勉励年轻一辈基督教有志法律事业的年轻人,「当法律价值与圣经价值相牴触的时候」,您说要选择圣经价值,且要反过来以自身专业法律来论证,使现行或未来法律不要牴触圣经价值,这才是基督徒法律人该做的事。

关于民法婚姻制度到底是不是应该排除同志,把民法婚姻继续保留给异性恋来专用?如果曾先生不能釐清,是以教友身份还是教授身份发表意见,我们恐怕会混淆宪政的价值与圣经的价值。

第二点,我很清楚为什幺站在这,作为一个执业超过二十年的律师,我接触过非常多的同志伴侣,他们因为身份关係,没有得到合理平等的保障,遭遇非常多悲剧。你说这些悲剧是否可以避免,是的,这都是人为的悲剧。作为执业律师与女同志,我可以帮当事人处理离婚案件、协调剩余财产分配、协调监护权归属,曾先生站在爱家公投的代表人位置,却认为我不该拥有资格,使用婚姻制度。

这让我想起一个小故事,与所有人分享。美国事实上,曾是不允许女性从事律师的行业,甚至他们认为,律师(Lawyer)这个字从定义上来说,就是男人才可从事的职业。当时,想从事律师的女性为此打官司,最高法院判决,律师行业应保留给男性,因为女人按照造物者律则,最合适的位置,是属于家庭,要成为妻子与母亲。经过非常久的努力,美国现在有非常多女律师,就和台湾一样。让女性成为律师,律师这个字,不需要被重新定义,内涵也没有改变,这个执业助人解决法律纷争的性质与功能,也没有变化、不需要创造一个新的字代替律师,给女性的律师来专用。

保障同性结合,不能使用民法婚姻,要使用同性伴侣或者同性家属,那就好比,许秀雯,你通过律师考试,因为你是女性或女同志,你必须自称,自己是法师。荒谬的程度,就是如此。

同一套法律,为什幺不能适用在同性配偶身上呢?曾先生所举的所有理由,大法官都已经考虑过了,生理与伦常理由,在 748 号亦已经解释,「是否生育不是结婚的要件,不能以这样的理由,来排除同性结婚的资格。」

所谓法律上的称谓,曾先生不断混淆视听,光是我国的民法就有不同,有地方称呼夫妻、有地方称呼配偶,各位的身分证如果翻过来看,写的也是中性化的称谓,叫「配偶」。至于户籍登记上的种种称谓,异性恋的家庭婚姻,也可以不受影响,因为这些称谓都可以全数加以保留,不可能为了这些技术性的理由,去排除同性伴侣享有结婚的权利。

12 号提案让人觉得痛苦和卑鄙,重点明明是排除于民法婚姻之外,用语竟然用了保障这两个字。

不论是爱家第十案,或者第十二案的专法公投,搭配释字 748 来看效果是什幺,千万不要被爱家公投说法给矇骗。

非常多人以为,在第 10、12 案投下同意票,同志就不能结婚了,真的是这样吗?释字 748 已经清楚指出,民法只保障异性结婚、不保障同性结婚,这件事是违宪的,他确实给了立法者一定的立法形成範围,可是大法官给的底线非常清楚,这个立法不论什幺样的形式,必须保护同性二人的结婚自由。

结婚自由,绝对不是登记为同性伴侣、同性家属,这是刻意扭曲大法官历来对婚姻自由的定义。甚至大法官在释字 748 号重新清楚说明,结婚自由,指的是适婚年龄的人民本来就有结婚自由。结婚自由,包括是否结婚、以及与谁结婚的自由。

大法官也说了,两年的修法期限,也就是到明年 5 月 24 日为止,如果立法机关怠惰,是直接适用民法婚姻章,让同性二人可以依民法婚姻章现行规定登记结婚,甚至不需要修法,就可以登记结婚,这意味着什幺,意味同性配偶,直接适用民法,大法官认为,没有任何问题。

曾品杰先生说的,不要造成大家生活上的不便,如果一件事情涉及人的基本权利,不论多数人的观念如何,都应该被实践,就如身心障碍、原住民乃至同志结婚的权利,都是一样的道理。我也不认为大多数台湾人支持的,是只想要把一男一女的婚姻,当作唯一的真理、唯一神圣的东西。为什幺这幺多反同基督徒不肯让同性伴侣使用结婚的权利,说到底就是不肯平等适用,这与隐藏的宗教信仰有关係。这些反同基督徒,只佔台湾少数人口,认为圣经所说的婚姻制度,是神所创立的,只限于一男一女的结合,是让亚当和夏娃的结合,而非约翰与史蒂夫的结合。

因为这样的信仰立场,使他们非常偏激地想要把信仰立场干预宪政、法治、干预世俗的民法婚姻。

您可以有您的宗教信仰,我们也尊重,但我们讨论的是民法婚姻。作为法学者,您应该也很清楚,在台湾作为宪政国家的架构底下,大法官所做的解释,有拘束全国各机关的效力,包括立法行政司法,即便爱家公投 10、12 通过,能够拘束的最多就是立法形式,也就是另立同性婚姻法,保障内容必须跟民法一模一样,这也是中选会主委六月受访时所表示。既然是一模一样,为什幺,就是不能让民法扩大保障範围?

曾品杰二次发言

第 12 案公投辩论重点!许秀雯:能否生育,不该影响同性平等

谢谢许小姐的问题,我是完全以法律角度来回答问题。

婚姻规定有不足,在这个範围之内,与宪法意旨有违。大法官没有说,现行一男一女的婚姻制度违宪。而是有所不足,在这範围内与宪法意旨有违。

大法官解释理由书段码 17,为避免立法延宕,导致规範不足,在这一部分要去补足。段码 17「虑及本案之複杂性及争议性,或需较长之立法审议期间;又为避免立法延宕,导致规範不足之违宪状态无限期持续,有关机关应自本解释公布之日起2 年内,依本解释意旨完成相关法律之修正或制定。」所以他这里也讲的很清楚,就是现行法治有规範不足的地方,没有让同性二人可以成立永久结合关係,在这部份要去补足。

大法官解释,所谓的婚姻自由,其实是指同性二人得成立具有亲密性及排他性的永久结合关係。所以,他的婚姻自由,是指同性二人得成立具有亲密性及排他性的永久结合关係。也就是同性二人可以自由自主成立永久结合的关係。至于以何种形式来达成婚姻自由,也就是同性二人的永久结合关係,释字 748 号解释指出,可以用婚姻以外的其他形式,来补足保障同性二人的永久结合关係。

上述释字 748 号解释,婚姻自由是指同性二人可以永久结合关係,从未限定对于同性二人婚姻自由之平等保护,仅能用结婚或是婚姻法律名称为之,也从未曾禁止透过结婚或婚姻以外的法律制度来补足,保障同性二人的永久结合关係。所以我们看到在释字 748 号的主文中提及「至于以何种形式达成婚姻自由之平等保护,属立法形成之範围」。为什幺大法官会说「至于以何种形式达成婚姻自由之平等保护,属立法形成之範围」这段话?

我们需要回到 2017 年 3 月 24 日,司法院大法官,做成释字 748 号解释前的两个月,曾开宪法法庭进行言词辩论,提出四个法律争点。其中第四个法律问题争点「如果立法创设非婚姻之其他制度(例如同性伴侣),是否符合宪法第七条保障平等权,及第二十二条保障婚姻自由之意旨?」也就是说,大法官提问「以非婚姻之其他制度,来补足达成同性二人的永久关係,是否违反宪法第二十二条保障婚姻自由以及宪法第七条的平等全保障?」

对此,释字 748 号的解释主文提到「至于以何种形式达成婚姻自由之平等保护,属立法形成之範围」大法官怕大家看不懂,在他的解释理由书段码 17,进一步阐述「至于以何种形式(例如修正婚姻章、于民法亲属编另立专章、制定特别法或其他形式)」。

公投案的第十二案的主文就是「你是否同意,以民法婚姻规定以外之其他形式,来保障同性别二人经营永久共同生活的权益?」其实就在释字 748 号解释理由书段码 17 的文意範围。

行政院在两天前,11 月 2 日的週五,公告公投第十案与第十二案的行政院意见书,写到:宪法保障同性得以结婚之权利,已经释字七四八号确认,不会因本次公投结果而有所改变。至以何种形式,这是立法形成的範围。我们要说行政院意见书曲解大法官意见书。摆明不管公投结果,就是要这样做(依宪法保障同性结婚权利),电视机的乡亲朋友,你觉得这样是对的吗?

许秀雯最后发言:

第 12 案公投辩论重点!许秀雯:能否生育,不该影响同性平等

各位全国电视机朋友大家好,其实我们可以稍稍环顾,现在国际上,在婚姻平权立法是什幺状况。

把时间到推回 2001 年四月一日午夜,也就是阿姆斯特丹市凌晨过一秒的时候,阿姆斯特丹市的市长,为四对同志伴侣证婚。荷兰,是世界上第一个通过同性婚姻的国家,为什幺选择在午夜过一秒就来举办婚礼?因为在那一秒,法律生效,荷兰的同志,连一秒钟的平等,都不想再失去了。

在这之前,荷兰政府其实开放伴侣制度,让同性或异性的同性伴侣,都可以登记为伴侣,内含权利义务,也都与婚姻非常相近,最后荷兰政府与民众发现,名分与名称的不同,在文化象徵上,还是有很大的不同。如果同性伴侣不能如异性伴侣一样,永远选择结婚权力,仍是次等化的对待。同时,也保留伴侣制度,让同性或异性伴侣,可以选择伴侣制度来使用。

在荷兰之后,我们看到非常多国家,包括比利时、加拿大、西班牙、南非、阿根廷,目前为止有二十五个国家保障婚姻平权,在地理上遍布欧洲、北美、南美、纽西兰,这些地区,在语言宗教文化与政治情势上,都有非常多的差异,很多国家,基督教与天主教还佔人口百分之八十或九十以上,为什幺在有这幺多差异的状况下,这些国家却不约而同在过去这些年,通过同性婚姻,决定平等保障同性二人结婚的权利呢?为什幺?

因为人类是有能力透过反省、克服偏见、改进错误,这些国家意识到过去次等化或排除同志结婚的权利,是不当对待,所以他们改正历史上的这些错误。大法官在去年 748 释宪也已经明白指出,同性二人结婚,就是我国宪法保障的基本结婚自由,如果不允许同性平等享有结婚权利,平等于民法婚姻义务的保障,会构成性倾向的歧视,违反我国宪法平等权。

很多在婚姻平权这条路奋斗努力、等待的朋友,常常会问,平等到底还要等多久,对当事人祁家威来说,从 1986 年挺身而出,希望国家可以立法让同性可以结婚。已经过去三十多了,我们必须要问,一个人的一生,可以有几个三十年?许多人会认为,可以慢慢来,先用隔离的专法保障,有总比没有好,不要一步登天,好像同性伴侣想要成为配偶,是非常贪得无厌的事情。但真相是什幺?真相是,今天如果我和我的同性伴侣结婚,完全不会影响这世界上任何一个异性婚姻家庭的权利与义务。异性恋家庭要怎幺称呼彼此、建立的人伦关係,没有改变,没有人因此受到伤害。

我相信台湾人民,对于不正义,是有感觉的,我相信台湾社会是多元文化的社会,落实释字 748 号保障婚姻平权,我认为是台湾社会迈向更平等、美好的开端。

同性婚姻保障,不是反同宗教组织煽动民粹,说大家可以接受吗?就认为要推翻大法官决定。台湾是宪政法治国家,公投固然是民主的一种形式,也不能把民主肤浅地简化成多数决。民主使我们成为权力分立的宪政体制国家,有违宪审查制度,就是要制衡立法的瑕疵,当立法者不保障人民基本权利,大法官有权依据宪法宣告这个状态是违宪的,要求政府加以改善,不是用民粹方法,诉诸公民投票,就可以加以推翻。

其实有非常多反同的宗教组织强调,必须拼经济,不要搞性别议题。最荒谬可笑的是,这三项爱家公投的法律效益,就算同意票高达 495 万,同性还是可以结婚,因为宪法法院已经决定可以了,他们却花三亿元,弄这个爱家公投。就算各位对爱家公投投下同意票,也无法阻止同性可以结婚的事实。最多能够达成的是同性婚姻法,必须等同民法婚姻的保障。既然保障必须相同,也必须叫做婚姻,那到底为什幺要这样劳师动众,花了三亿元,弄这个爱家公投,最后同性,还是可以结婚。

禁止实施同志教育此案,更为可笑,按照教育部的看法,这一案,更是窒碍难行。我们在 11 月 24 会领到三张爱家公投的公投票,分别是 10、 11 、12 号,请投下不同意票作为政治表态。虽然实际上,这三案的法律效力非常有限,只能拘束立法形式,无法阻止同性结婚的权利,但我们要对歧视、对隔离说不,要对自称爱家实际害人的公投提案说不。

从历史经验可看到,採取隔离立法的国家,这些国家花了很长的时间、更多的成本,例如德国,它曾经採取一个隔离式的专法,为国内反同组织津津乐道,后来花了十五年的时间,多少司法诉讼与各式各样的行政成本,最终仍是要让同性能够获得可以平等结婚的权利。英国、奥地利,也同样走过这些隔离专法的路,最后都发现,这条路是行不通的,逻辑与道理都行不通,走隔离专法,就是在说同志公民是次等的。

所有支持专法、另立专法给同性伴侣的论述,说得像为了守护家庭、为了下一代、传统家庭价值,却是掩藏一个事实,就是他们认为,同志公民是次等的人、不好的人,但是说不出口,为了掩饰这样的心态,只好使用非常多包装过的言词来煽动舆论,希望大家能够阻止同性伴侣的权利被实现。

在过去六七年,也可以看到反同基督教阵营一路的变化。最早,他们是说,根本完全不需要保障、不需要立法,或者说,如果要立法,那就单点就重要权益给予若干保障就好。等大法官释宪,知道这件事挡不住,他们仍希望能够阻止、拖延平等的权利被实现。这样的心态,真的非常可悲。这一案卑鄙的地方,就是第 12 案明明想把同志从民法婚姻排除,字眼用的却是保障。排除与隔离,就是歧视。

请对第 12 案,投下不同意票,谢谢。
 

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